Verbot von Gewaltspielen

Das haben Sie sehr schön erkannt. Deshalb die Frage: Wozu die ganze Übung? Wie schon mehrfach gesagt: Reine Augenwischerei und Stimmenfang!

Zulassungssystem. Weil ja die BPjM beim Nachbarn so erfolgreich ist.

Oh moment...

Herr Näf, was soll diese Augenwischerei?

Fakt ist: Die in der Schweiz im Handel erhältlichen Videospiele mit Gewaltinhalten sind in der Regel nicht PEGI, sondern USK-geprüft und entweder ab 16 oder 18 Jahren zugelassen. Nur für die Schweiz produziert nämlich niemand die deutschen Versionen.

Die USK ist die weltweit wohl strengste und zudem eine staatliche Zulassungsbehörde. Sogar Frau Allemann, die ja auch ihrem VGMG angehört, hat heute in einem Interview in "20Minuten" die USK als "Vorbild für die Schweiz" bezeichnet.

Also. Wo ist das Problem? Was soll verboten werden, das nicht bereits faktisch staatlicher Kontrolle unterliegt?

Übrigens, was das Prädikat "pädagogisch wertvoll" anbelangt: Ist Ihnen schon mal in den Sinn gekommen, dass Jugendliche (und auch Erwachsene) diese Videospiele bloss aus Spass spielen - und vielleicht gar nicht daran interessiert sind, auch in ihrer Freizeit noch etwas "pädagogisch wertvolles" zu tun?

Ein Verbot wird nichts verbessern, sondern eher einen Schwarzmarkt fördern. Die Games sind für differenzierte Altersgruppen zugelassen. Somit lässt/liesse sich der Verkauf auch kontrollieren. Niemand der unter 18 Jahren alt ist, kann sich Spirituosen kaufen. Das selbe Prinzip kann doch auch bei den Games angewendet werden.
Wenn nur "pädagogisch sinnvolle" Games erhältlich sein sollten, könnten viele Games nicht mehr verkauft werden.
Es geht aber beim "gamen" nicht primär ums lernen, sondern um eine Freizeitbeschäftigung.

Warum denn immer gleich alles verbieten?

Als Zusatzinfo: "gamen" fördert unter anderem die Hand-Augen-Koordination. Ein durchaus positiver Effekt, welcher nicht nur bei "pädagogisch sinnvollen" Games auftritt.

Sie wissen aber schon, dass im Schnitt 4500 Games im JAHR erscheinen? Sprich es müssten 16 Games pro Arbeitstag (275 Tage im Jahr) geprüft werden. Da die Spiele noch mehrere Lösungsmöglichkeiten haben und z.T. 50 Spielstunden lang sind, müssten einige Vollzeitstellen geschaffen werden, um alles zu erfassen und zu erkennen.

Kennen Sie bupp.at? Eine engere Verknüpfung mit PEGI und bupp würde längst ausreichen und Kosten sparen.

Siehe auch in der NZZ: «Die kontrollierte Kindheit - Warum ein zu behütetes Aufwachsen negative Konsequenzen für das Leben hat» http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/die_kontrollierte_kindheit_1.5216107.html

Pro Juventute stützt sich auf Allan Guggenbühl, der in seiner Verwirrung jenseits aller Wissenschaftlichkeit behauptet, Killergames seien sogar der moralischen Sensibilisierung förderlich und müssten entsprechend in den Schulen eingesetzt werden. Nun, Pro Juventute ist nicht das erste Mal in der Geschichte fehlgeleitet. Ihre SpenderInnen werden es hoffentlich zu Kenntnis nehmen.

Und Roland Näf stützt sich auf die (ex) Psycho-Sekte VPM. Diese Heile-Welt-Fanatiker scheuen sich vor einer Diktatur um ihre Vorstellungen von «Reinheit» durchzusetzen. Vorsicht vor diesem Psychoterror!

Korrektur: «Diese Heile-Welt-Fanatiker scheuen sich *nicht* vor einer Diktatur»

@Roland Näf: Pro Juventute stützt sich nicht nur auf Allan Guggenbühl, sondern auch auf weitere angesehene Forscher wie Daniel Süss, Werner Wirth und Jeffrey Wimmer.

Auch der Bundesrat kommt in seinem Bericht zum Schluss, dass Computerspiele nicht für steigende Gewalt verantwortlich gemacht werden können.

Jenseits aller Wissenschaftlichkeit sind die "Studien" von Rudi Hänsel und Co, auf die Sie sich gerne beziehen.

Es ist symptomatisch für Näf, dass er ausnahmslos sämtliche Fachpersonen, Studien und Meinungen, die nicht seinem persönlichen Zweck dienlich sind, als "psychisch verwirrt" oder "von der Industrie gesponsert" abkanzelt.

Dass er nun also auch Instanzen wie "Pro Juventute" diffamieren muss, beweist nur, wie verzweifelt und zerfressen dieser Mensch innerlich ist. Wer in einem Verein sitzt, der von gut einem Dutzend (ex) VPM'ler unterwandert ist (z.B. Nestor oder Hänsel) sollte etwas vorsichtiger sein!

Übrigens, Herr Näf, wie ist es denn bei der Eidgenössischen Kommission für Kinder- und Jugendfragen http://www.ekkj.admin.ch/c_data/d_10_3m_0110.pdf ? Verwirrt oder gesponsert?

Mir macht es Angst, dass Menschen wie Näf das Vizepräsidium bei einer Kantonalsektion einer Partei innehaben können.

Ich denke die Person von Herr Guggenbühl ist nicht so wichtig, sondern vielmehr seine Aussage, Killergames seien sogar der moralischen Sensibilisierung förderlich und müssten entsprechend in den Schulen eingesetzt werden. Haben da nicht sogar Sie als Gamer Bedenken? Bitte antworten Sie ehrlich!

Nun, Herr Näf, ich glaube nicht dass Sie berechtigt sind, Antworten einzufordern, nachdem Sie Ihrerseits deren Dutzende zum Teil seit Wochen schuldig sind.

Ausserdem kann Ihre Frage auch nicht beantwortet werden, solange Sie Herrn Guggenbühl nicht richtig zitieren. Ich glaube, Sie haben da ziemlich viel hineininterpretiert:

"Killerspiele sollen generell verboten werden, obwohl sie für die überwiegende Zahl der Jugendlichen lediglich eine neue Form des Schachspiels sind und ihre moralischen Sensibilitäten auch stärken können."

Wo bitteschön ist hier die Aufforderung: "Killergames müssen in Schulen eingesetzt werden"?

Ich bezweifle, dass wir hier eine Antwort erhalten werden.

Dem von Roland Näf und seinem VGMG geforderten Totalverbot "gewaltverherrlichender Videospiele" liegt letztlich die totalitäre Idee einer "gewaltlosen Gesellschaft" zugrunde. Es geht um die Durchsetzung einer weltanschaulichen und moralistische Ideologie, nicht um Jugendschutz. Denn letzterem könnte ja auch mit realistischen und verhältnismässigen Massnahmen entsprochen werden.

Damit tragen sowohl das Anliegen wie auch das Vorgehen von Roland Näf und seinem VGMG durchaus die Handschrift des ehemaligen VPM: Man verstecke sein Anliegen hinter einer populistischen Forderung, gründe einen Verein, suche sich einige parlamentarische Aushängeschilder und beginne mit der medialen Stimmungsmache und/oder dem Sammeln von Unterschriften.

Es fragt sich nur, ob dies "sehenden Auges" geschah. Bei der Initiative "Jugend ohne Drogen" ist noch die SVP darauf reingefallen. Diesmal scheint es (mit der Motion Allemann) die SP erwischt zu haben.

Es könnt auch sein das Piratenpartei eine Verbindung zur Unterhaltungsindustrie hat!

"Es könnt auch sein das Piratenpartei eine Verbindung zur Unterhaltungsindustrie hat!"

Könnte sein... Allerdings macht mir die Unterhaltungsindustrie weniger Sorgen als eine Psychosekte!

Klar haben die meisten Piraten eine Verbindung zur Unterhaltungsindustrie: Als Spiele-, Filme-, Musik und Bücherfans.

Ich glaube Oliver Kamer ist wohl zu jung, um den VPM und seine Methoden noch zu kennen ..., nur so kann ich mir erklären, dass er die Brisanz nicht versteht und versucht, diese Verbindung herunterzuspielen.

Schweigen sagt mehr als tausend Worte…

Wer setzt heute in der Erziehung noch klare Grenzen, wer sagt heute noch NEIN, wer von uns Erwachsenen will sich noch klar von den Kindern und Jugendlichen abgrenzen und ab und zu als Autoritätsperson und Vorbild auftreten? Viele Erwachsene sind heute gestylt wie die jungen, verwenden eine Sprache wie sie und verhalten sich im Alltag wie ihre Kumpels. Ist ein solches Auftreten und Verhalten der richtige Weg, an was oder wem sollen sich die Jungen identifizieren und wie sollen die Jungen noch einen gesunden Respekt gegenüber den Erwachsenen entwickeln? Der Pädagoge Heinrich Pestalozzi hat immer wieder "gepredigt", dass Erziehung Beispiel und Liebe ist - sonst nichts! Ein weiteres Zitat zu diesem Thema kommt von Jeremias Gotthelf und lautet:"Es ist nicht der Staat, nicht die Schule, nicht irgendetwas anderes des Lebens Fundament, sondern das Haus"..... Wir können heute Hunde, Autos, Waffen und auch Gewaltgames verbieten, doch das Grundproblem = richtige Erziehung und den Umgang damit, ist somit noch immer NICHT gelösst! Warum packen wir das "Grundübel" nich wieder bei der Wurzel an???

«Haus»-gemacht trifft es wohl genau, da die Ursache wohl oft im Elternhaus zu suchen ist. Verbote nützen nicht, sie schaden.

Es ist ohnehin äusserst schwierig für uns Politiker, überhaupt hier ein Problem lösen zu wollen, das eben nicht unbedingt im Zuständigkeitsbereich der Politik befindet. Wir können und wollen ja nicht allen unfähigen Eltern die Kinder entziehen (auch wenn man das wohl oft müsste). Was wir von der Politik her tun können, ist die Schule stärken, Familiendienste anbieten, sowie das Problembewusstsein wecken.

Leider verhindern Angriffe wie die von Herrn Näf gegen Sündenböcke wie Computerspiele eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Problem und somit eine nachhaltige Lösung.

Immerhin freut es mich zu hören, dass auch die SVP mit uns zusammen neue Verbote bekämpfen wird.

Suchen wir gemeinsam nach gutes Lösungen! Gehen wir die tatsächlichen Ursachen an, statt unsere Freiheit auf dem Altar der «politischen Korrektheit» von Heileweltfanatikern zu opfern!

Da bin ich Ihrer Meinung!
Es kann nicht sein, dass die Politik Verbote erlässt um Verfehlungen in der Erziehung einzelner zu korrigieren.
Killergames kommen mit einer Altersbeschränkung auf den Markt. Dort ist es die Aufgabe der Händler diese nicht an Minderjährige zu verkaufen (analog Alkohol). Dies soll auch kontrolliert und streng umgesetzt werden. Die Aufgabe der Eltern ist es, solche Games nicht zu verschenken und die Verwendung solcher vor dem Erreichen des nötigen Alters zu unterbinden.
Die Möglichkeiten den Verkauf zu steuern bestehen bereits, sie müssen nun nur noch konsequenter Umgesetzt werden.
Für die Eltern braucht es Informationen über die Medien welche Ihre Kinder verwenden.

Es wird bereits kontrolliert und umgesetzt. Tatsächlich *haben* wir gar kein Problem mit Spielen. Wir haben ein Problem mit Erziehung. Und da sind dem Staat weitgehend die Hände gebunden (zu Recht).

Aber man kann von Staates wegen Hilfe anbieten und Aufklärung betreiben. In diese Richtung sollte die Politik steuern.

Natürlich rückt die immer in den Vordergrund. Das haben wir auch schon festgestellt. Es ist einfach die einfachste Erklärung für etwas Unerklärliches. Das heisst aber nicht, dass die Erklärung irgendetwas mit der Wahrheit zu tun hat.

Aus dem Artikel: «Herr Hinder, woher kommt dieses unglaubliche Gewaltpotenzial der Jugendlichen?» - «Das lässt sich nicht so allgemein beantworten. Bei 100 gewalttätigen Jugendlichen gibt es womöglich 100 verschiedene Ursachen. Etwa, dass sie selbst Gewalt erlebt haben oder dass sich bei ihnen einfach Aggressionen aufgestaut haben.»

...

Danke, dass Sie den Text sorgfältig gelesen haben! Es gilt als Allgemeingut, dass immer viele verschiedene Faktoren das Verhalten bestimmen. Prävention bedeutet bei allen Ursachen anzusetzen, eine davon ist die Wirkung medialer Gewalt. Der Bundesrat bemerkt zurecht in seinem Bericht, dass medialer Gewalt vorallem eine verstärkende Wirkung zuzumessen ist. Sie wirkt sich besonders schlimm aus, wenn weitere Risikofaktoren vorhanden sind. Das lässt sich beispielhaft auch bei den Küssnachter Jugendlichen zeigen.

Es gilt auch als Allgemeingut, dass Spiele nicht nachweislich schaden, wie selbst in dem tendenziösen Interview, das Sie zitieren, zugegeben werden muss: «Das kann ich zwar nicht wissenschaftlich belegen, aber ich spreche aus meiner Erfahrung mit Patienten. ...»

Fakten könnte man durch entsprechende seriöse und nicht voreingenommene Studien nachweisen. Und gescheiterte Versuche dazu gibt es zuhauf. Die Tatsache, dass dies eben nicht der Fall ist, dass ein solcher Nachweis nie gelungen ist, lässt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf schliessen, dass es sich bei «seinen Erfahrungen» um falsche persönliche Einschätzungen handelt, die völlig irrelevant sind. Es zeugt nicht von guter journalistischer Arbeit, dass praktisch der ganze Artikel auf diesen falschen Mutmassungen beruht.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/451/325316/text/

@Soukl Peace: 25 ist kein gesetzlich definiertes Alter. Jede Alterseinstufung ist allerdings willkürlich, sie richtet sich nicht nach dem Entwicklungsstand, sowieso bei Computerspielen, weil da keine wissenschaftliche Basis für eine Zugangsbeschränkung besteht, ist es reines Gutdünken.

Aber spätestens nach der Mündigkeit, als nach 18, soll der Staat den Bürgern keine Vorschriften mehr über ihr Privatleben machen. Der Jugendschutz endet mit 18. Das betrifft sämtliche Formen der Konsumation: Spiele, Filme, Alkohol, aber auch andere Drogen: Über 18-Jährigen hat der Staat nichts mehr vorzuschreiben (solange sie nur sich selbst gefährden, oder wie bei Spielen und Filmen, nicht mal das).

Es wäre schön gewesen, wenn es sich hier um neue Erkenntnisse aus dem Gerichtsverfahren gehandelt hätte. Der von Herrn Näf verlinkte Artikel ist indessen bereits im Sommer letzten Jahres erschienen - und hat schlicht keinen Bezug zu den tatsächlichen Hintergründen der Münchner Schläger.

Wenn wir aber schon bei allgemeinen Aussagen und Studien sind: Eine neue Studie der Zürcher Fachstelle für Kinder- und Jugendforensik setzt sich etwas differenzierter mit den Hintergründen des Entstehens von Jugendgewalt auseinander:

http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/die_hintergruende_krimineller_jugendlicher_1.5196202.html

Sie sollten diesen Artikel lesen, Herr Näf. "Killerspiele" stehen dort allerdings alles andere als im Vordergrund.

Gewaltbereite Jugendlichen finden Sie immer, dass sich dabei noch Action-Games im Haushalt befinden ist ja klar (ganz abgesehen von realistischen Action-Filmen). Dass solche Jungs Gewalt ausüben hat nicht viel mit Medienkonsum zu tun. Den Jungs ist es langweilig, sie trinken Alkohol, weils halt cool ist. Alkohol enthemmt extrem schnell und sehr stark, warum Sie Herr Näf nie dieses Thema ansprechen, verstehe ich nicht.

Weiter müssen sich die Jungs beweisen, dass sie Männer sind, in einer Gruppe erst recht. Respekt aufbauen, man will, dass man über einen redet, und tut verrücktes, damit dies erreicht wird. Der eine fängt an, der andere zieht mit um auch dabei zu sein, erhöht sogar die Gangart.

Versuchen sie das mal körperlich in einem Game nach zu spielen, das geht nämlich gar nicht (man drückt lediglich auf ein paar Knöpfe). Es wurde schon des öfteren bewiesen, dass Gamer zwischen Virtualität und Realität sehr wohl unterscheiden können, sogar E-Sportler, die täglich stundenlang gamen.

Herr Beyer, ich verstehe, dass Sie als Händler von Killergames und Verantwortlicher eines Game-Magazins mit allen Mitteln jeden Zusammenhang zwischen realter Gewalt und virtueller Gewalt abzustreiten versuchen. Aber auch wirtschaftlich tun Sie Ihrem Anliegen einen Bärendienst. Würden Sie endlich auf den Handel mit Gewaltverherrlichung verzichten, könnten Sie viel dazu beitragen, dass Games nicht grundsätzlich ein Schmuddel-Image bekommen. Viele Eltern unterscheiden nicht mehr zwischen Killergames und anderen. Für sie sind leider alle Games schlecht... Das finde ich traurig für die witzigen und strategisch anspruchsvollen Spiele, die bestens ohne grausame Gewalt auskommen.

Herr Näf, ich verkaufe mehr witzige Spiele als Sie denken. Wie schon mal erwähnt sind 85% aller Games bis maximal PEGI 12 frei gegeben, das widerspiegelt sich in unseren Verkaufszahlen. Würden wir uns auf PEGI 16/18 konzentrieren, würde ich Ihrem Kommentar recht geben, tun wir aber nicht.

Soeben habe ich Wall-E und Felix - Reise durch die Zeit 2 verkauft. Wie schon mal erwähnt können bei uns NUR Erwachsene Personen kaufen, Sie könnten digiplace mal als gutes Beispiel loben und nicht ständig drauf hacken.

Sie sollten sich mal mit PEGI genauer auseinandersetzen wie das System funktioniert und wer alles dahinter steckt: http://www.pegi.info/de/index/id/62/

Das angebliche "Schmuddel-Image" wage ich sehr zu bezweifeln. Wenn überhaupt, dann haben Videospiele deshalb ein solches Image, weil der videospielende Jugendliche von Spielgegnern wie Ihnen, Herr Näf, bewusst als tickende Zeitbombe und als massive Gefahr für die Allgemeinheit dargestellt wird.

Herrn Beyer mag zwar über ein gewisses Eigeninteresse verfügen. Das ändert aber nichts daran, dass die Ursachen für Jugendkriminalität nicht bei den Videospielen für Erwachsene zu suchen sind. Und es passt auch einmal mehr, dass Herr Näf zwar auf Herrn Beyer als Person schiesst, sachlich aber nichts auf dessen Votum erwidern kann.

Leute, hört auf zu argumentieren, denn es ist Zeitverschwendung. Herr Näf wird niemals auf ein Argument eingehen.

"Würden Sie endlich auf den Handel mit Gewaltverherrlichung verzichten"

Es gibt genauso Gewalt in Kinderspielen, nur altersgerecht umgesetzt. Und genau DAS wollen Personen wie SIE einfach nicht verstehen. Spiele ab 16/18 sind Spiele von Erwachsene für Erwachsene, sonst gäbe es diese Altersfreigaben ja nicht. Niemand will, dass diese Spiele in Kinderhände kommen, nur entscheidet das letztlich weder die Industrie noch der Staat.

"Für die Eltern sind leider alle Games schlecht."

Das kommt davon, weil Personen wie SIE auch nur von "schlechten" Spielen reden. Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einer Mutter von 2 Kindern. Sie dachte dass 80% aller Games "Killerspiele" seien! Jetzt hat sie natürlich ein deutlich anderes Bild der Branche. Wenn SIE ständig davon reden die Industrie müsste endlich auch witzige Spiele entwickeln, reden SIE komplett an der Realität vorbei. Sowas nennt man Populismus, weil IHNEN nichts mehr besseres einfällt als Angst und Schrecken zu schüren.

Das Problem wäre mit einem Videospielverbot gar nicht gelöst. Im Gegenteil, Ballergames würden nur viel Attraktiver werden...

Man sollte Gewaltgames nur den Eltern verkaufen. wenn die Eltern wissen was der sohn spielt wär alles viel kontrolierter!

@Oli Kramer: Genau so *ist* es ja bereits! Der Handel prüft das Alter, Kinder kommen nicht an für sie nicht freigegebene Spiele. Und die Eltern haben die oberste Autorität.

Es ist gut, so wie es ist!

Schauen sie mal diesen Beitrag des Kassensturzes: http://www.sf.tv/sendungen/kassensturz/manual.php?catid=kassensturzsendungsartikel&docid=20080401-killergames!

Hier sieht man wie einfach man an Killergames kommt!

@Oliver Kramer:

1. Der Bericht ist zwei Jahre alt!

2. Jugendliche kommen trotz Verbot auch an Alkohol und Zigaretten ran. Eine absolute Kontrolle ist unmöglich.

3. Selbst wenn der Handel beschränkt und Verbote geschaffen werden: Über das Internet ist der Zugang ohnehin frei. Es wäre klüger, die Jugendlichen den vernünftigen Umgang mit den neuen Medien zu lehren, anstatt auf Kontrolle und Verbote zu setzen.

Mit der freiwilligen Überprüfung von PEGI durch den Handel ist bereits sehr viel getan, auch wenn das System, wie jedes andere auch, im Einzelfall Löcher hat. Es ist nicht sinnvoll, die Löcher um den Preis der Freiheit zu stopfen.

Siehe auch: http://www.pegi.info/ch/index/id/1374/

Ja, so ist es schon. Aber ein Verbot ist unmöglich und etwa jeder zweite Jugendliche besitzt mindestens ein Ballergame. Ist aber auch jeder Ballergame-Besitzer gewalttätig? Nein, aber es ist immer einfacher die Schuld auf die Games zu schieben. Immer sind die Games Schuld! Wenn Jugendliche Gewalt ausüben geht die Schuld immer auf die Games, dabei sollten die Eltern die Verantwortung übernehmen und nicht die Gameindustrie! Rabeneltern haben keine Zeit zu kontrollieren was die Kinder tun und wenn dann etwas schlimmes passiert wollen die Eltern keine Verantwortung übernehmen. Die Eltern sollten sich lieber um die Erziehung der Kinder sorgen und nicht um ein Verbot von Ballergames!