Verbot von Gewaltspielen

Natürlich rückt die immer in den Vordergrund. Das haben wir auch schon festgestellt. Es ist einfach die einfachste Erklärung für etwas Unerklärliches. Das heisst aber nicht, dass die Erklärung irgendetwas mit der Wahrheit zu tun hat.

Aus dem Artikel: «Herr Hinder, woher kommt dieses unglaubliche Gewaltpotenzial der Jugendlichen?» - «Das lässt sich nicht so allgemein beantworten. Bei 100 gewalttätigen Jugendlichen gibt es womöglich 100 verschiedene Ursachen. Etwa, dass sie selbst Gewalt erlebt haben oder dass sich bei ihnen einfach Aggressionen aufgestaut haben.»

...

Danke, dass Sie den Text sorgfältig gelesen haben! Es gilt als Allgemeingut, dass immer viele verschiedene Faktoren das Verhalten bestimmen. Prävention bedeutet bei allen Ursachen anzusetzen, eine davon ist die Wirkung medialer Gewalt. Der Bundesrat bemerkt zurecht in seinem Bericht, dass medialer Gewalt vorallem eine verstärkende Wirkung zuzumessen ist. Sie wirkt sich besonders schlimm aus, wenn weitere Risikofaktoren vorhanden sind. Das lässt sich beispielhaft auch bei den Küssnachter Jugendlichen zeigen.

Es gilt auch als Allgemeingut, dass Spiele nicht nachweislich schaden, wie selbst in dem tendenziösen Interview, das Sie zitieren, zugegeben werden muss: «Das kann ich zwar nicht wissenschaftlich belegen, aber ich spreche aus meiner Erfahrung mit Patienten. ...»

Fakten könnte man durch entsprechende seriöse und nicht voreingenommene Studien nachweisen. Und gescheiterte Versuche dazu gibt es zuhauf. Die Tatsache, dass dies eben nicht der Fall ist, dass ein solcher Nachweis nie gelungen ist, lässt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf schliessen, dass es sich bei «seinen Erfahrungen» um falsche persönliche Einschätzungen handelt, die völlig irrelevant sind. Es zeugt nicht von guter journalistischer Arbeit, dass praktisch der ganze Artikel auf diesen falschen Mutmassungen beruht.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/451/325316/text/

@Soukl Peace: 25 ist kein gesetzlich definiertes Alter. Jede Alterseinstufung ist allerdings willkürlich, sie richtet sich nicht nach dem Entwicklungsstand, sowieso bei Computerspielen, weil da keine wissenschaftliche Basis für eine Zugangsbeschränkung besteht, ist es reines Gutdünken.

Aber spätestens nach der Mündigkeit, als nach 18, soll der Staat den Bürgern keine Vorschriften mehr über ihr Privatleben machen. Der Jugendschutz endet mit 18. Das betrifft sämtliche Formen der Konsumation: Spiele, Filme, Alkohol, aber auch andere Drogen: Über 18-Jährigen hat der Staat nichts mehr vorzuschreiben (solange sie nur sich selbst gefährden, oder wie bei Spielen und Filmen, nicht mal das).

Es wäre schön gewesen, wenn es sich hier um neue Erkenntnisse aus dem Gerichtsverfahren gehandelt hätte. Der von Herrn Näf verlinkte Artikel ist indessen bereits im Sommer letzten Jahres erschienen - und hat schlicht keinen Bezug zu den tatsächlichen Hintergründen der Münchner Schläger.

Wenn wir aber schon bei allgemeinen Aussagen und Studien sind: Eine neue Studie der Zürcher Fachstelle für Kinder- und Jugendforensik setzt sich etwas differenzierter mit den Hintergründen des Entstehens von Jugendgewalt auseinander:

http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/die_hintergruende_krimineller_jugendlicher_1.5196202.html

Sie sollten diesen Artikel lesen, Herr Näf. "Killerspiele" stehen dort allerdings alles andere als im Vordergrund.

Gewaltbereite Jugendlichen finden Sie immer, dass sich dabei noch Action-Games im Haushalt befinden ist ja klar (ganz abgesehen von realistischen Action-Filmen). Dass solche Jungs Gewalt ausüben hat nicht viel mit Medienkonsum zu tun. Den Jungs ist es langweilig, sie trinken Alkohol, weils halt cool ist. Alkohol enthemmt extrem schnell und sehr stark, warum Sie Herr Näf nie dieses Thema ansprechen, verstehe ich nicht.

Weiter müssen sich die Jungs beweisen, dass sie Männer sind, in einer Gruppe erst recht. Respekt aufbauen, man will, dass man über einen redet, und tut verrücktes, damit dies erreicht wird. Der eine fängt an, der andere zieht mit um auch dabei zu sein, erhöht sogar die Gangart.

Versuchen sie das mal körperlich in einem Game nach zu spielen, das geht nämlich gar nicht (man drückt lediglich auf ein paar Knöpfe). Es wurde schon des öfteren bewiesen, dass Gamer zwischen Virtualität und Realität sehr wohl unterscheiden können, sogar E-Sportler, die täglich stundenlang gamen.

Herr Beyer, ich verstehe, dass Sie als Händler von Killergames und Verantwortlicher eines Game-Magazins mit allen Mitteln jeden Zusammenhang zwischen realter Gewalt und virtueller Gewalt abzustreiten versuchen. Aber auch wirtschaftlich tun Sie Ihrem Anliegen einen Bärendienst. Würden Sie endlich auf den Handel mit Gewaltverherrlichung verzichten, könnten Sie viel dazu beitragen, dass Games nicht grundsätzlich ein Schmuddel-Image bekommen. Viele Eltern unterscheiden nicht mehr zwischen Killergames und anderen. Für sie sind leider alle Games schlecht... Das finde ich traurig für die witzigen und strategisch anspruchsvollen Spiele, die bestens ohne grausame Gewalt auskommen.

Herr Näf, ich verkaufe mehr witzige Spiele als Sie denken. Wie schon mal erwähnt sind 85% aller Games bis maximal PEGI 12 frei gegeben, das widerspiegelt sich in unseren Verkaufszahlen. Würden wir uns auf PEGI 16/18 konzentrieren, würde ich Ihrem Kommentar recht geben, tun wir aber nicht.

Soeben habe ich Wall-E und Felix - Reise durch die Zeit 2 verkauft. Wie schon mal erwähnt können bei uns NUR Erwachsene Personen kaufen, Sie könnten digiplace mal als gutes Beispiel loben und nicht ständig drauf hacken.

Sie sollten sich mal mit PEGI genauer auseinandersetzen wie das System funktioniert und wer alles dahinter steckt: http://www.pegi.info/de/index/id/62/

Das angebliche "Schmuddel-Image" wage ich sehr zu bezweifeln. Wenn überhaupt, dann haben Videospiele deshalb ein solches Image, weil der videospielende Jugendliche von Spielgegnern wie Ihnen, Herr Näf, bewusst als tickende Zeitbombe und als massive Gefahr für die Allgemeinheit dargestellt wird.

Herrn Beyer mag zwar über ein gewisses Eigeninteresse verfügen. Das ändert aber nichts daran, dass die Ursachen für Jugendkriminalität nicht bei den Videospielen für Erwachsene zu suchen sind. Und es passt auch einmal mehr, dass Herr Näf zwar auf Herrn Beyer als Person schiesst, sachlich aber nichts auf dessen Votum erwidern kann.

Leute, hört auf zu argumentieren, denn es ist Zeitverschwendung. Herr Näf wird niemals auf ein Argument eingehen.

"Würden Sie endlich auf den Handel mit Gewaltverherrlichung verzichten"

Es gibt genauso Gewalt in Kinderspielen, nur altersgerecht umgesetzt. Und genau DAS wollen Personen wie SIE einfach nicht verstehen. Spiele ab 16/18 sind Spiele von Erwachsene für Erwachsene, sonst gäbe es diese Altersfreigaben ja nicht. Niemand will, dass diese Spiele in Kinderhände kommen, nur entscheidet das letztlich weder die Industrie noch der Staat.

"Für die Eltern sind leider alle Games schlecht."

Das kommt davon, weil Personen wie SIE auch nur von "schlechten" Spielen reden. Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einer Mutter von 2 Kindern. Sie dachte dass 80% aller Games "Killerspiele" seien! Jetzt hat sie natürlich ein deutlich anderes Bild der Branche. Wenn SIE ständig davon reden die Industrie müsste endlich auch witzige Spiele entwickeln, reden SIE komplett an der Realität vorbei. Sowas nennt man Populismus, weil IHNEN nichts mehr besseres einfällt als Angst und Schrecken zu schüren.

Man sollte Gewaltgames nur den Eltern verkaufen. wenn die Eltern wissen was der sohn spielt wär alles viel kontrolierter!

@Oli Kramer: Genau so *ist* es ja bereits! Der Handel prüft das Alter, Kinder kommen nicht an für sie nicht freigegebene Spiele. Und die Eltern haben die oberste Autorität.

Es ist gut, so wie es ist!

Schauen sie mal diesen Beitrag des Kassensturzes: http://www.sf.tv/sendungen/kassensturz/manual.php?catid=kassensturzsendungsartikel&docid=20080401-killergames!

Hier sieht man wie einfach man an Killergames kommt!

@Oliver Kramer:

1. Der Bericht ist zwei Jahre alt!

2. Jugendliche kommen trotz Verbot auch an Alkohol und Zigaretten ran. Eine absolute Kontrolle ist unmöglich.

3. Selbst wenn der Handel beschränkt und Verbote geschaffen werden: Über das Internet ist der Zugang ohnehin frei. Es wäre klüger, die Jugendlichen den vernünftigen Umgang mit den neuen Medien zu lehren, anstatt auf Kontrolle und Verbote zu setzen.

Mit der freiwilligen Überprüfung von PEGI durch den Handel ist bereits sehr viel getan, auch wenn das System, wie jedes andere auch, im Einzelfall Löcher hat. Es ist nicht sinnvoll, die Löcher um den Preis der Freiheit zu stopfen.

Siehe auch: http://www.pegi.info/ch/index/id/1374/

Hoppla. "Extreme menschenverachtende Gewaltdarstellung ist verboten".

Demnach wäre "menschenverachtende Gewaltdarstellung" erlaubt?

@Bruno Habegger: Ist Gewalt an Menschen nicht per se "menschenverachtend"?

Aber es heisst ja: "…grausame Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Tiere eindringlich darstellen und dabei die elementare Würde des Menschen in schwerer Weise verletzen." Ist natürlich ein Gummiparagraph, der halt durch die Gerichte interpretiert werden muss.

David, genau.

Darum mein leicht ironischer Kommentar zum Titel des OP.

Das Gesetz habe nicht ich geschrieben. Wenn Ihnen das Gesetz nicht passt, gehen Sie es am besten über eine Revision von §35 StGB an.

Wenn man eine *vernünftige* Lösung erreichen will, darf man nicht überreagieren. Sonst kämen Extremisten wie Herr Näf gleich auf die Idee, jegliche Gewaltdarstellung verbieten zu wollen. Was extreme menschenverachtende Gewaltdarstellung ist, muss ein Gericht entscheiden.

Hier geht es aber nur um die Frage eines totalen Verbots, einer absoluten und umfassenden Zensur. Und bei Zensur soll man äusserst zurückhaltend sein.

Auf der anderen Seite gibt es ja noch die Alterseinstufungen, die verhindern, dass sich Kinder allzu gewalttätige Spiele hinter dem Rücken der Eltern besorgen.

Man sollte sich aber auch im klaren darüber sein, dass im Zeitalter des Internets jegliche Beschränkung nur eine Hürde sein kann. Wenn man versuchen wollte, jegliche Umgehungsmöglichkeit zu verhindern, müsste man ein diktatorisches Zensur- und Kontrollsystem einführen, und ich hoffe schwer, dass wir alle das nicht wollen.

Und nur so als Anektote nebenbei: Zu Zeiten das Naziterrors wurden nicht etwa brutale Filme gezeigt (auch nicht im Kommunismus, nebenbei bemerkt), sonder schöne Heimatsfilme, die eine heile Welt vorgaukelten. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass eine Medienzensur Gewalt nicht verhindert.

Ja, die schönen Heimatfilme, die wurden aus einem anderen Grund gezeigt, als um Gewalt zu verhindern... Das ist ein ziemlich schlechtes Beispiel.

Auch noch nebenbei bemerkt: Ich finde Gewalt abscheulich, Kriege dumm und unethisch, und ich habe aus diesem auch den Militärdienst verweigert. Aber in einem Spiel wird eine Simulation aufgebaut, die nichts mit der realen Welt zu tun hat (abgesehen von der möglichst realistischen Darstellung) und in der sich die Spielfigur möglichst frei bewegen kann. Da gelten keine ethischen Grundsätze, sie sollen auch nicht gelten, und das wird von den Spielern auch so verstanden. Im Spiel kann man Dinge tun, die man im echten Leben nie tun würde. Und das ist auch gut so.

Sie hat nichts mit der realen Welt zu tun? Das ist im Falle einer Kriegssimulation, die auf realen Ereignissen beruht, eine verwegene Aussage.

@Bruno Habegger: Nein, das Beispiel mit den schönen Heimatfilmen ist eben ein sehr gutes. Hier wurden übertriebene Darstellungen einer heilen Welt dazu missbraucht, Gewalt und Terror voranzutreiben. Man zeigt die eigene heile Welt, dann kommt der Jude, Kommunist, oder wer auch immer und bedroht sie. Damit lässt sich Gewalt rechtfertigen. Zusammenhänge sind eben oft komplexer als simple 1:1 Beziehungen. Aber genauso wie ein Heile-Welt-Film per se keine Gewalt produziert, tun dies auch Gewaltfilme nicht.

@Bruno Habegger: Es hat nichts mir der Realen Welt zu tun, auch nicht eine sehr realistische Computersimulation. In der Simulation sterben keine Menschen, niemand wird verletzt. Darum braucht es im Computerspiel auch keine Ethik. Man kann sehr wohl das Militär ablehnen und Schiessspiele lieben. Ich bin eine Beispiel dafür.

@Marc:

Zum Nazivergleich (der das Godwinsche Gesetz bestätigt ;-D): Die Originalargumentation war gerade andersrum, so habe ich sie mindestens verstanden.

Aber so bin ich einverstanden.

Weniger einverstanden bin ich mit der Schönfärberei bezüglich der Simulation vs. reale Welt. Von seinem überlegenen Geist, der solch unethisches Treiben am Bildschirm ("ein Computerspiel braucht keine Ethik") von der Realität trennen kann auf andere zu schliessen, ist doch sehr sehr einfach.

Ich will, dass sich auch Computergames-Hersteller an gewisse ethische Grundsätze halten. Ich will aber keine Verbote und schon gar keine Zensur.

Jeder Mensch, auch jedes Kind, kann Realität und Fiktion unterscheiden. Selbst Kleinkinder lernen bald zu verstehen, dass Märchen nicht Realität sind, genauso wenig wie sie meinen echt zu töten, wenn sie Cowboy und Indianer spielen. Menschen die das nicht können landen früher oder später in einer geschlossenen psychiatrischen Anstalt. Aber wir können und dürfen unsere Jugendschutzgesetze nicht an gesitig verwirrten ausrichten.

Auf gar keinen Fall sollen sich Computerspielehersteller an ethische Grundsätze halten. Das würde ja den ganzen Spass verderben.

Dass jedes Kind zu jeder Zeit Realität und Fiktion unterscheiden kann, würde ich bestreiten. Ein siebenjähres Kind kann Realität und Fiktion mitunter völlig vermischen, das weiss ich aus eigener Erfahrung als Cevi-Leiter.

Darum gibt es ja auch Altersempfehlungen. Am besten wäre aber auch bupp.at einzusetzen, imo um einiges besser.

Am allerbesten wäre es aber, wie schon oft erwähnt, wenn Eltern mal aufhören würden Spiele ab 16/18 für ihre Kids zu kaufen!

@David H: Sicher hat es auch mit Reife zu tun, Aber da sollten die Eltern am besten wissen, wie weit entwickelt ihr Kind ist und was sie ihm erlauben können. Der Staat kann und soll den Eltern nicht die Verantwortung abnehmen. Aber ein System wie PEGI - und der freundliche Verkäufer im Spieleladen - kann helfen ein unbekanntes Spiel richtig einzuschätzen. Voraussetzung ist, dass sich die Eltern um ihre Kinder kümmern und sich informieren über das, was ihre Kinder tun. Doch dazu sind sie eigentlich auch verpflichtet.

@Erik Beyer: Die Eltern sollten die Verantwortung übernehmen. Das kann sowohl beinhalten, dass die Eltern ihren Kindern Spiele erlauben, für die sie gemäss Empfehlung noch nicht alt genug sind, aber auch umgekehrt, dass Eltern ihren Kindern Spiele versagen, obschon sie das Alter erreicht hätten, je nachdem halt, wie weit die tatsächliche geistige Entwicklung des jeweiligen Kindes ist. Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die Eltern das wissen und einschätzen können müssten.

Man muss einerseits die Eltern in die Verantwortung nehmen, aber andererseits auch die Eltern unterstützen. PEGI ist eine geeignetes System, die Eltern zu unterstützen. Aber PEGI ist nicht geeignet als absoluter, gesetzlich verbindlicher Massstab.

Die Eltern in die Verantwortung nehmen - das stimmt, da sind wir uns einig. Ist aber auch ein gesellschaftliches Problem, dass die Eltern immer mehr ihrer Pflichten an den Staat abgeben.

Was die Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion angeht: Mit Verlaub, das ist Quatsch.

Noch nie einen imaginären Freund gehabt?

Dein Statement, dass sich Gamehersteller nicht an ethische Grundsätze halten sollen, kann ich nur als Ironie verstehen, obwohls im Kontext gesehen wohl ernst gemeint ist.

Was meint ihr mit «ethischen Grundsätzen?» Morden als Wettkampf ist in Real-Life ja bestimmt nicht mit ethischen Grundsätzen zu vereinbaren. Das Tolle an Games ist ja eben gerade, dass es keine Schranken, auch keine ethischen, gibt. So gesehen muss ich Marc recht geben, dass nicht die Regeln aus der realen Welt den Games überstülpt werden dürfen.

Vielleicht meint Bruno Habegger aber eher die Verantwortung von Spieleherstellern, die mit ihren Spielen ideologische/militärische Ziele verfolgen. Jedoch ist das ein Problem, das sich nicht auf Games beschränkt, sondern auf alle Propagandamedien.

Ich denke, auch hier gibt es nichts anderes als aufgeklärte Auseinandersetzung mit den Thematiken. Alles andere ist nicht zielführend.

Zitat Bruno Habegger:
"Ist aber auch ein gesellschaftliches Problem, dass die Eltern immer mehr ihrer Pflichten an den Staat abgeben. "

Oder dass der Staat den Eltern immer mehr Pflichten abnimmt, z.B. durch die von Roland Näf geforderten Verbote von Gewaltspielen. Etwas einfach ausgedrückt: Was soll man die Kinder über etwas aufklären, wenn es ja eh verboten ist.

Eltern:

Das ist im Prinzip ein anderes Thema, wird aber hier auch gestreift: Die Eltern sollen ihre Verantwortung nicht an den Staat delegieren, aber der Staat soll die Eltern unterstützen, wo es Sinn macht. Das kann mittels Aufklärung erfolgen, mittels psychiatrischen Diensten, aber auch mit Betreuungsangeboten (Kinderkrippen), jedoch niemals mit Verboten und nur in Extremfällen mit Zwangsmassnahmen.

Ethik:

Ethik in Spielen zu verlangen ist Unsinn. Würde man Ethik in Filmen verlangen, würde sich das Filmangebot drastisch reduzieren. Eine Waffe mit Tötungsabsicht in die Hand zu nehmen ist in meinen Augen bereits ein unethischer Akt, aber in Filmen, wie auch in Spielen ein wichtiges Motiv um Spannung aufzubauen.

Ethik hat sehr eng damit zu tun, ob jemand (sei es Mensch oder Tier oder Umwelt) zu Schaden kommt. Solange sich etwas in der virtuellen Welt abspielt kommt niemand zu schaden, somit ist der Ruf nach Ethik Unsinn.

Wenn nun aber ein Film oder Spiel gezielt dazu verwendet wird, Propaganda zu betreiben, um Menschen dazu zu bringen sich in der realen Welt unethisch zu verhalten, dann und nur dann kann ein Spiel oder Film unethisch sein. Der Aufruf zu realer Gewalt muss weder in einem Spiel noch in einem Film geduldet werden, ebensowenig die gezielte Herabsetzung von bestimmten Menschengruppen. Aber auch das ist durch das Schweizer Strafgesetzbuch bereits abgedeckt.

Fazit:

Wir haben bereits alles was es braucht. Mehr ist nicht notwendig. Jede zusätzliche Regel, jede zusätzliche Beschränkung, jedes zusätzliche Gesetz ist eines zuviel.

Nachtrag zu meinem ungücklich formulierten Satz: «Bereits bei Filmen hat sich die freiwillige Selbstkontrolle (FSK) bewährt.»

FSK in Deutschland nennt sich zwar «freiwillig», ist aber tatsächlich gesetzliche Vorschrift. In der Schweiz hingegen ist FSK wie PEGI eine unverbindliche Deklaration, die aber offenbar gut genug funktioniert. Im Bereich «Film» gibt es keinen Handlungsbedarf. Im Bereich «Spiele» auch nicht.

Oh Marc, Ethik ist doch ein bisschen mehr als nur Schaden oder nicht Schaden. Ethik ist ein komplettes Wertesystem. Das Abfeuern einer Waffe in einem Game ist nicht per se unethisch.

Zu PEGI: Wie an anderer Stelle gesagt, halte ich dieses System für unseriös, weil nicht neutral und - wenn ich die Angaben richtig gelesen habe - auf Selbstdeklaration basierend.

Eltern: Absolut einverstanden.

@David: Genau!

Zudem: In welchem Kontext wird pixelmässig gemordet? Welche Botschaften sind damit verbunden? Und sind diese Botschaften tolerierbar?

Ein Beispiel: Ist ein Kriegsgame tolerierbar, das Massenvergewaltigungen und Massengräber mit Punkten belohnt?

Oder eines, bei dem das Ziel ist, ein Kind zu fangen und es im Keller einzusperren? Je nachdem wie man es behandelt, gibt es mehr oder weniger Punkte.

Laut verschiedenen Ausführungen der Piraten müsste dies erlaubt sein, da es sich nur um Pixel handelt und Gamehersteller auch unethisch handeln sollen dürfen.

Das Abfeuern einer Waffe auf einen Menschen im echten Leben ist ausser in Notwehrsituationen immer unethisch.

Ein Duell in der echten Welt ist unethisch. Ein Duell im Spiel ist es nicht. Man kann und soll nicht die ethischen Werte der realen Welt in die fiktiven Welten übertragen.

Eine Vergewaltigung im echten Leben ist klar unethisch. Eine Vergewaltigung in einem Roman, bis ins kleinste Detail beschrieben ist ein künstlerisch literarisches Werk und als solches nicht unbedingt ethisch zu bewerten; es sei denn diese Vergewaltigung wird als auf in das wirkliche Leben übertragbares positives Ereignis geschildert. Ich verweise hierbei z.B. auf den literarischen Wert der Werke des Marquise De Sade, wo (meines Wissen; ich sollte diese Werke unbedingt mal lesen) genau solches vorkommt.

Aber ohne Bezug zum realen Leben ist Ethik in der virtuellen Welt schlicht nicht anwendbar.

Worin ich mit Bruno Habeggers Kommentar übereinstimme ist, dass es geschmackliche Grenzen gibt, aber geschmackliche, nicht ethische.

Die Beispiele, die Bruno Habegger nennt, «Massenvergewaltigung belohnen» und «Kind fangen und einsperren» dürfte mit dem geltenden Strafgesetzbuch abgedeckt sein. Genau um solche Darstellungen geht es im §135 StGB. Aber weiter sollte die Forderung nach «Ethik in Spielen» nicht gehen. Darum sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Zu meinem einleitenden Satz über das Abfeuern einer Waffe: Dem muss man nicht unbedingt zustimmen, was aber auch wiederum zeigt, dass Ethik ein gesellschaftlicher Konsens ist, der persönliche Noten trägt und sich nicht verabsolutieren lässt. :-)

Herr Habegger, sie schreiben:

"Zu PEGI: Wie an anderer Stelle gesagt, halte ich dieses System für unseriös, weil nicht neutral und - wenn ich die Angaben richtig gelesen habe - auf Selbstdeklaration basierend."

Wie kommen Sie darauf, dass PEGI nicht "neutral" und "seriös" sein soll?

PEGI wurde ursprünglich zwar von der Unterhaltungsindustrie als Mechanismus der Selbstkontrolle entworfen. Das System und die Weiterentwicklung sind aber später auf einen personell und finanziell von der Industrie vollständig unabhängigen Träger übertragen worden. Von Selbstdeklaration kann damit keine Rede sein. Meines Wissens ist PEGI in England immerhin als seriös genug für eine gesetzliche Verankerung empfunden worden.

Nebenbei: Die Einstufung nach PEGI ist in zahlreichen Fällen härter als diejenige gemäss der - in ihren Worten wohl "neutralen" und "seriösen" - deutschen USK. Jüngstes Beispiel ist etwa das Spiel "Heavy Rain". Nach PEGI darf "Heavy Rain" erst ab 18 Jahren verkauft werden. Gemäss der USK soll dieselbe, ungeschnittene Fassung bereits ab 16 Jahren erhältlich sein.

Kann voll und ganz zustimmen. Der Schutz wie er jetzt existiert ist gut genug. Alles andere ist nur Zensur. Es geht hier ja nicht nur um Spiele, der Artikel der vorgestellt wird würde Tür und Tor für alles andere öffnen das man auch nur im Ansatz nicht mögen könnte. In einer freien und offenen Schweiz hat sowas nichts zu suchen.

Die Spiele als Zielscheibe zu benutzen ist ein ganz billiger Versuch unter dem Mantel des vermeintlichen Jugendschutzes uns Bürger zu zensieren.

Jugendschutz beginnt nicht im Gesetzbuch sondern im Umfeld der zu Schützenden. Eltern, Verwandte, Bekannte, Lehrpersonen und so weiter. Was wir im Gesetzbuch haben ist mehr als ausreichend.

Ich glaube, der Beitrag disqualifiziert sich selbst. Herr Näf rückt sich die Wissenschaft nach seinem Gusto zurecht, wie es halt Missionare tun.

"Die Game-Industrie geht in Sachen Forschung gleich vor wie seinerzeit die Tabakindustrie. Es werden sogar eigene Forschungsinstitute geschaffen, um Ergebnisse aus dem Hut zu zaubern, die plötzlich die erdrückenden statistischen Beweise für die negative Wirkung medialer Gewalt "widerlegen"."
Und gegenteiliges ist nicht der Fall?


Quelle nachfolgender Zitate: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,548754,00.html
Die Autorin der 1.5 Millionen Dollar-Studie (=> Grand Theft Childhood) vom Harvard Medical School Center for Mental Health and Media:
"Mit Verlaub, aber die meisten Studien zum Thema sind Müll. Sie werden von Psychologen durchgeführt, die keine Ahnung von Videospielen haben und Menschen in einer künstlichen Umgebung 15 Minuten Games spielen und vergleichen lassen. Eine Viertelstunde! In der Zeit habe ich gerade mal die verdammte Steuerung verinnerlicht."

"Wir sind möglichst neutral herangegangen und haben 1200 Eltern und Kinder befragt. Eine so große Studie zu diesem Thema gab es noch nicht."

"Unsere Arbeit wurde von einem Republikaner aus dem Justizministerium initiiert, der gerne gesehen hätte, dass "GTA" Jugendliche gefährdet. "

"Die Menschen sollten aufhören, sich über Kinder, die viele Games spielen, Sorgen zu machen. Im Gegenteil: Unseren Ergebnissen zufolge besitzen Kinder, die keinen Kontakt zu Videospielen haben, mehr Probleme in der Schule oder im Elternhaus. Nicht dass Games per se glücklich machen - aber da die meisten Titel gemeinsam gespielt werden, ist ein Nichtspielen heutzutage ein Zeichen von fehlender Sozialkompetenz. Genauso ist ein Zusammenhang von Games und der Gewalt an Schulen oder den Attentaten in Columbine oder in Deutschland nicht zu beweisen. "

Es ist schade, dass Sie bei der Konfrontation mit den wirklich wichtigen Fragen zu diesem Thema die Beherrschung verlieren, Herr Näf. Sie werfen hier unter anderem Harvard vor, sich gekauft haben zu lassen. Ich denke, eine Antwort auf meine Fragen die ich Ihnen gestellt habe werde ich nie erhalten.

Das gleiche könnte man auch über sie sagen, sie zaubern auch immer irgendwelche halbpatzige Studien aus dem Hut und lehnen weithin anerkannte Gegenstudien wie "grand Theft Childhood" ab.

Um bei den Worten meiner Generation zu bleiben: LOL

Herr Näf, ganz offensichtlich sind Sie nicht imstande klare Antworten auf einfache Fragen zu geben und bringen stattdessen immer neue abstruse Theorien ins Spiel.

Es ist ja ganz etwas neues, dass jemand, der ein Computerspiel kauft (und nicht illegal downloaded, was Sie ja fördern wollen) Opfer der Unterhaltungsindustrie ist. So ist wohl ein Skifahrer Opfer der Wintersportindustrie? Wenn Sie ein Verbot von Gewalt darstellenden Games also mit der jahrelangen Irreführung durch die Tabakindustrie rechtfertigen, warum setzen Sie sich denn nicht ebenso für ein Verbot von Tabakwaren ein?

Sie argumentieren, dass Ihr Verein sich nicht nur für ein Verbot von Gewalt darstellenden Computerspielen einsetzen würde, sondern z.B. auch für Gewalt darstellende Filme. Warum haben Sie denn nicht gleich eine entsprechende Motion eingereicht, welche konsequent eine Ächtung von medialer Gewalt fordert?

Warum ist Ihnen Zensur und Bevormundung erwachsener Bürger wichtiger als wirksamer Jugendschutz?

Welche Studie besagt ganz konkret, dass Gewalt darstellende Spiele für Erwachsene Menschen schädlich sind?

Wer wird entscheiden, welche Spiele noch gespielt werden dürfen und welche nicht? Und wo wird die Grenze gezogen werden?

Ist Mass Effect 2 ein "Killerspiel"?

Natürlich werden Sie alle diese Fragen nie beantworten. Schliesslich haben Sie sich ja von der Diskussion verabschiedet, wie Sie selbst schreiben. Auch dies ein typisches Verhalten von Ihnen. Sobald es "heiss" wird und Sie sich allmählich nicht mehr um eine Antwort herum winden können, ziehen Sie von dannen.

Ich weiss für meinen Teil, dass Politiker wie Sie schlichtweg unwählbar sind. Ihr Umgang mit den Risiken neuer Medien (verbieten statt verpflichten und aufklären) ist höchst bedenklich. Gerne erinnere ich Sie nochmals daran: Wenn Eltern die Aufgabe entzogen wird, dafür zu schauen, dass ihre Kindern keine für sie nicht geeignete Spiele spielen, wird deren Wahrnehmung in Sachen Gefahren mit neuen Medien (Handys, Internet) in keiner Weise gestärkt. Oder setzen Sie sich als nächstes für ein Verbot von Chats, Social Networks und Pornografie ein? Ich habe es schon einmal geschrieben: Ich nehme als Erziehender die Aufgabe gerne an, meine Kindern nebst den Gefahren über Tabak, Alkohol und Drogen auch über die Gefahren mit neuen Medien aufzuklären. Sie hingegen schlagen den Weg ein, alles zu verbieten, deren Gefahren Eltern nicht mehr fähig oder Willens sind, zu vermitteln.

Solche Aussagen wie diejenige des OP machen mich grantig: Andersdenkende sollen von der Industrie manipuliert sein... Und ich bin ja zwar kein Pirat, aber ich traue hier niemandem zu, dass er "Gewaltverherrlichung ohne Grenzen" billigt.

Wo liegt denn eigentlich die Grenze zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltverherrlichung?

Herr Näf lässt sich in seinem jüngsten Beitrag einmal mehr in die Niederungen von wirren Verschwörungstheorien herab. Er versucht dabei, mit einer beachtlichen Fülle an Kraftausdrücken zu übertünchen, dass er eigentlich gar nichts Substantielles zu bieten hat.

Er macht ja eigentlich seit jeher nur, was jeder anständige Verschwörungstheoretiker halt so tut.

Näf behauptet zunächst einfach mal, Videospiele seien schädlich - und macht sich erst danach auf die Suche nach "wissenschaftlichen" Studien und Artikeln, die ihn in seinem Glauben bestätigen. Und weil die These von den bösen Spielen ja bereits steht (und stimmt!), braucht auch nur berücksichtigt zu werden, was die These bestätigt - denn alles andere ist ja von der grossen Verschwörung bezahlter "Quatsch".

Zur weiteren Illustration: Roland Näf verbreitet über die Website seines VGMG an prominenter Stelle unter anderem die "wissenschaftlichen" Artikel von Dr. Rudolf Hänsel, und auch Näf's eigene Artikel scheinen inhaltlich teilweise stark von Hänsel's Publikationen beeinflusst worden zu sein. Die Publikationen Hänsels erscheinen - wie diejenigen von Näf auch schon - regelmässig im online verfügbaren Magazin "Zeit-Fragen", welches die WOZ seinerzeit (und wohl richtigerweise) als Sprachrohr des inzwischen "offiziell" zu Grabe getragenen VPM identifiziert hatte.

Hänsel verbreitet nicht nur - wie hier ja auch der Herr Näf - mit Vehemenz das Märchen der grossen Regierungs-Verschwörung hinter den Herstellern von Videospielen (der "militärisch-industriell-mediale Komplex"), sondern mitunter auch die Ansicht, dass AIDS und SARS in Wahrheit von der US-Regierung produzierte Bio-Waffen seien. Mehr braucht man zu diesen "wissenschaftlichen" Artikeln auf der VGMG-Website eigentlich nicht zu sagen.

@Oliver aus Zürich: Tatsächlich, sehr interessant und sehr bedenklich. Danke für den Hinweis.

Interessant, da haben Sie sich aber den falschen ausgesucht Herr Näf.

GBase ist ein neutrales Magazin und berichtet über alle Genres und WARNT bei gewalthaltigen Games speziell nochmals im Fazit. Die Texte sind sehr detailliert und überall sind aussagefähige Screenshots und Videos erhältlich, womit sich Erziehungsverantwortliche über Spiele informieren können. Für Magazin zahlt man gut und gerne CHF 5, GBase ist KOSTENLOS.

digiplace ist Vorreiter in Sachen Jugendschutz, weil NUR Erwachsene einkaufen können (Einkauf geht nur via KK, E-Banking). Nennen Sie mir einen einzigen Shop, der dies konsequent und lückenlos so handhabt.

Aber ich glaube ich habe Ihnen dies schon vor einiger Zeit versucht zu erklären, scheinbar hoffnungslos.

PS:
könnte man dieses Kommentarfenster nicht mal grösser machen? :)

@Erik Beyer, man kann rechts unten bei den zwei schrägen Strichen draufklicken und dann das Feld grösserziehen.

@Denis: Das ist eine Browserfunktion. Bei den meisten Browsern gibts die nicht.

Btw Herr Näf, lesen Sie bitte mal dieses Interview: http://www.geemag.de/2007/12/10/die-bibel-ist-brutaler/?hefttag=GEE%2033

"Mit dem Gesetzesentwurf zum Werbeverbot für “gewaltbeherrschte” Spiele erreicht die “Killerspiele-Diskussion” einen neuen Höhepunkt. Jetzt meldet sich ausgerechnet ein Pastor zu Wort. In seinem Buch “Schluss mit dem Gewalt-Tabu” plädiert Thomas Hartmann dafür, Computerspiele nicht länger zum Sündenbock zu machen. GEE traf ihn zum Gespräch"

Ich glaube, Roland, unsere Meinung dividiert doch ziemlich auseinander. Vielleicht sollten wir mal in Ruhe, an einem Parteitag oder so, drüber reden.

Herr Näf ist faktenresistent.!!.. da hilft kein Argumentieren und Aufzählen von Studien welche das Gegenteil beweisen. Er sieht und hört eben nur was er sehen und hören will! Und konstruiert wieder und wieder einen kausalen Zusammenhang aus zufälligen Übereinstimmungen. Aber lieber medienwirksam Symptombekämpfung praktizieren als Ursachenforschung zu betreiben!

-> Oder mal konkrete Antworten auf die Durchsetzbarkeit eines solchen Verbotes liefern^^

Da kommt man sich als verantwortungsvoller und erwachsener Gamer vor wie Don Quichote!

Ah und noch was. Zählen Sie uns doch mal einige der "abscheusslichsten Killergames" auf!!
( als unverbindliche Kaufempfehlung, denn ich müsste mich ja vor dem Verbot noch genügend mit Games eindecken :-P )

Herr Näf bitte beantworten Sie die Fragen von André Burkhard. Mit dem ständigen wiederholen ihrer Theorien leisten sie keine Überzeugungsarbeit.

Soweit ich informiert bin, gibt es mit America's Army genau einen Titel, welcher vom amerikanischen Militär aktiv entwickelt wurde. Zwar sind mir mindestens ein Titel, Full Spectrum Warrior soweit ich weiss, mal bei der US-Army diskutiert wurden, aufgrund mangelnder Realität (nicht Gewaltdarstellung) jedoch nicht weiter verfolgt.
Dass die Armee z.t. als Berater für Spiele und Hollywood tätig ist, das ist auch nichts neues. Viele Filme wären ohne Unterstützung nur sehr schwer realisierbar (Oliver Stones Platoon ist da ein prominentes Beispiel)

Was ist den mit Filmen zu tun, welche "reales" Kriegselend simulieren?
und was ist reales Kriegselend?

Wer setzt die Grenzen und wo sind Ihrer Meinung nach die Grenzen?

Braucht es tatsächlich Grenzen?
Grenzen sind mit dem durch existierende Gesetze bereits gegeben.

Mit demselben Argument könnte man alle hochprozentigen Alkoholika verbieten, definitiv nicht wünschenswert.

Es ist ja nicht neu, dass Medien zu Popagandazwecken missbraucht werden. Nur weil es nun auch mit Spielen getan wird, geht die Welt wohl auch nicht unter. Was soll also diese künstliche Aufregung?

Was meinen Sie mit «gewisse Grenzen des Möglichen»?

Möglich ist technisch heute fast alles, da muss klar geregelt werden, was ein Game darf oder auch beinhaltet, vielleicht im Sinne eines Mehrstufenmodells, wo die Gewalt eingeteilt (A, B, C, D) ist. Ein Schiessgame auf Fliegende Enten erachte ich als weniger problematisch, als beinahe echte brutale Kriegereien.

Und was soll mit den «beinahe echten brutalen Kriegereien» geschehen?

Die Altersempfehlungen von PEGI kennen diese «Gewalteinstufungen» bereits. Nur werden die Spiele dabei nicht in «A», «B», «C», «D» eingeteilt, sondern in «3», «6», «12», «16», «18». Und wie man sicherlich unschwer erraten kann, handelt es sich dabei um das empfohlene Mindestalter. Und das Schöne dabei ist, dass bei den Einteilungen nicht nur die Gewalt eine Rolle spielt, sondern auch andere Faktoren wie z.B. Drogenmissbrauch, Fluchen oder Diskriminierung in die Bewertung miteinfliessen.

Genau. Es wird in fünf Altersgruppen unterschieden und es gibt acht Inhaltssymbole. Die Altersgruppen sind jeweils auf der Vorderseite der Spiele abgedruckt und die Inhaltssymbole (Gewalt, Vulgärsprache, Angst, Drogen, Sex, Diskriminierung, Glücksspiel und Onlinespielbarkeit mit anderen Spielern) ggf. auf der Rückseite.

Weiterführende Infos sind hier ersichtlich:
http://www.pegi.info/de/index/id/54/

Soll mir doch einmal jemand sagen, wem überhaupt Gewaltspiele etwas bringen?
Auch Erwachsene werden negativ beeinflusst. Darum könnte man sie überhaupt verbieten.

Soll mir doch einmal jemand sagen, wem überhaupt die SVP* etwas bringt?
Auch Erwachsene werden negativ beeinflusst. Darum könnte man sie überhaupt verbieten.

* kann beliebig ersetzt werden durch: Technomusik, Alkohol, Pornographie, schnelle Autos, laute Töffs, …

Niemandem steht es zu, für andere zu entscheiden, was "etwas bringt". Die "negative Beeinflussung" ist keine wissenschaftlich erhärtete Tatsache (und wird wahrscheinlich auch nie erhärtbar sein), sondern eine moralisch beeinflusste Beurteilung, die genausogut auch anders ausfallen kann.

Ich denke, die Ironie meines Beitrags zum Thema, dass Spiele Leben retten, sollte für die meisten ersichtlich sein. Es ist nun mal so, dass man mit Fundamentalisten nicht diskutieren kann. Da ist es Zeit für ganz neue Sichtweisen. So daneben ist die Überlegung in meinem Beitrag eigentlich nicht ...

Funktionierende Altersbeschränkungen gibt es: PEGI wird vom Handel umgesetzt und kontrolliert. PEGI deklariert sogar mehr als nur das empfohlene Alter, es zeigt auch an, ob Gewalt, Drogen, Sex oder Schimpfwörter im Spiel vorkommen. Das ist eine gute Orientierungshilfe, man kann das Fehlen dieser Symbole als das geforderte Gütesiegel betrachten. Es braucht nichts neues, es ist alles schon da.

PEGI lässt sich wohl gut umgehen. Ich bin schon ein paar Mal von Kids angequatscht worden, ob ich ihnen nicht ein Game kaufe. Sie würden mir das Geld gleich in die Hand geben.

PEGI ist auch ein freiwilliges Selbstkontrollsystem der Gamebranche. Wenn ich die Infos auf pegi.info richtig verstehe, basiert das Rating schlicht auf den Angaben der Publisher.

Unseriös.

Das Rating ist transparent, beruht auf Selbstdeklaration, ja, aber das macht es nicht unseriös. PEGI wurde von den Spieleherstellern eingeführt, eben gerade weil sie kein Interesse an Verboten haben. Aus diesem Grund halten sie sich auch an die Vorgaben und nötigen den Handel dazu, PEGI zu kontrollieren.

Wenn Sie von Kindern angequatscht werden, ob Sie ihnen Spiele kaufen würden, dann beweist das eigentlich nur, dass die Kontrolle der Hersteller und Händler wie gewünscht funktioniert.

Es gibt selbstverständlich in jedem System auch immer eine Möglichkeit, das System zu umgehen. Kein Gesetz und kein Verbot ist lückenlos. Ein weitgehend lückenlosen System finden Sie nur in einer Diktatur.

Auf solche Studien wird entweder nicht reagiert, sie werden als "Quatsch" abgetan oder man sagt, dass die Autoren von der Spieleindustrie bezahlt wurden. Fertig, vom Tisch.

Der Herr Näf wird garantiert nicht auf die Studie antworten. Er wird, falls er antwortet, eher sowas sagen wie: "Sind wir doch mal ehrlich: es gibt auch viele Spiele die ohne Gewalt auskommen und trotzdem spannend sind. Gehen Sie in sich und analysieren Sie Ihre Gefühle."

Da habt ihr natürlich recht, aber das nichts sagen ist eigentlich noch viel mehr, es beweisst das er auf Argumente nicht eingeht. Das ihm eigentlich egal ist was die Wahrheit ist und er nur seine Agenda durchbringen will.

Ihn werden wir nicht davon überzeugen, aber das müssen wir auch nicht. Es gibt genug Leute die noch auf Argumente hören.

Argumentresistente Fanatiker müssen wir als das entlarven was sie sind.

Wir "Gamer" sollten uns mit jenen PolitikerInnen unterhalten, die bereit sind zuzuhören und Kompromissbereitschaft signalisieren. Polemiker und Blender sind mir ein Graus!

Ausserdem sollten wir in allen Diskussionen nicht auslassen, dass der Bundesrat unsere Meinung unterstützt. Wir haben damit auch eigene Experten und Politiker, die etwas von unseren Anliegen verstehen.

Das doch ziemlich kurze Interview sagt mir, dass es hierbei um den Durchschnitt der Gamer gegangen ist. Dieser ist aber punkto Auswirkungen von Games auf die Psyche und die Gewaltbereitschaft nicht relevant. Interessanter wären die Auswirkungen auf psychisch labile Menschen gewesen... Denn es sind diese wenigen Gamer, die ein von mir NICHT befürwortetes Verbot treffen will.

Viel wichtiger wäre aber zu lernen, wie man gewaltbereite Menschen frühzeitig erkennt.